double mini-scoop?

#1

Ola

ça fait quelques temps que je ne suis pas venu poster ici… je reviens avec un petit topic qui va plaire aux spécialistes du scoop comme de la hi-fi:

J’ai depuis de nombreuses années (enceintes récupérées de l’ancienne chaîne hi-fi de ma mère) une paire de Pioneer s-p470v: okazii.ro/boxe/boxe-pioneer- … -a58971138
De bonnes petites enceintes hi-fi qui sonnaient affreusement mal avec la tour « tout en un » (ampli-cd-radio) qui était vendue avec à l’époque, mais qui se sont révélées être de vraies bombes une fois poussées comme il faut par un Amcron MT-1200!
Le gros plus: elles sortent des basses absolument incroyables… rondes, puissantes, pas du tout cheap, un vrai plaisir d’écouter du dub là dessus! En plus, alors qu’elles sont annoncées à 40w, elles supportent les 300w du Amcron sans broncher…

Ma curiosité m’a poussé à les ouvrir histoire de voir un peu comment un si petit haut-parleur pouvait sortir un tel son. Et là, j’ai été assez surpris: le diamètre du HP n’est certes pas grand, mais son débattement (xmax) est énooooorme, similaire aux gros HP de sono qu’on utilise… Toute la partie « cachée » du HP (saladier, aimants, bobine…) est extrêmement allongée. Y’a d’ailleurs 2 aimants, un qui entoure la bobine et l’autre qui est complètement à l’arrière du HP. Le HP en question ressemble à ce modèle proche (légère différence au niveau de la forme du saladier): youtube.com/watch?v=xFVrpAd2tIc -attention les oreilles par contre, le mec qui a fait la vidéo est un fan de boom boom-

J’ai possibilité d’acquérir une deuxième paire pour quasiment rien. J’aimerais le faire pour récupérer les HP et les monter dans un… double mini-scoop! (qui irait avec deux satellites, un nouveau système hifi bien costaud pour une grande pièce de vie avec parfois des soirées, des amis, du son assez fort…)

Seul problème: le manuel de ces enceintes a été perdu il y a des années, et quand bien même je l’achèterais sur internet, je ne suis pas certifié qu’il contienne les caractéristiques T&S du HP…

Y a-t-il un moyen de savoir si ce HP conviendrais à une charge type scoop? En remontant à partir de la box dans lequel il est monté actuellement par exemple…
Il est dans une caisse à bass reflex, avec un évent d’environ 0,16m de long, pour un diamètre moyen 0,045m. Le volume de la box est d’environ 0,01m3.
Il y a un peu de mousse sur une seule des parois internes, je sais pas si ça compte.
Quand on pousse l’enceinte très très fort, on entend bien les bruits de bouche de l’évent, et si on met la main ça souffle bien!

Voilà voilà… donc voyons déjà si c’est possible, et si ça l’est j’aurais quelques questions à poser rapport à la conception du scoop (surtout au niveau de la chambre de compression, l’expansion et la longueur du pavillon ça va je vois à peu près comment procéder!).

Merci d’avance pour vos réponses! ::cool:

#2

::yo:

des mini scoops pour le studio sa donne envie … mais pour trouver des plans avec des hps de cette taille …??

par contre on peut trouvé pas mal de plans pour de la hi-fi qui utilise la charge arrière du hp…

voici quelques exemples que j’aime bcp de chez « fostex », il propose un plan pour chacun des hp qu’il vendent (et c pas donnée):

hifiandmore.xooit.com/t149-BLH-Fostex-FE103E.htm

audiyofan.org/forum/viewtopi … 1&start=15

ma préféré:
madisoundspeakerstore.com/ap … ull-range/
minhembio.com/Patrick_S

les plans sont dispo dans la fiche technique du hp en format pdf, ou sur la page jvous laisse chercher un peut ::clic: …

par contre je ne sais pas si t hps sont adapté pour c plans mais, sa me parait plus simple que de concevoir un plan de toutes pièces…
mais bon, quelque soit l’option que tu choisis, la meilleur façon de savoir si sa rend bien est de faire le teste grandeur nature !! ::cool:
voilà, j’espère t’avoir aidé un peut ou o moin intéressé ::sleep: … bon courage pour ta réalisation !!
BIG ::upup:: !!

#3

Hello

Je suis pas convaincu par l’utilité de faire des scoops « de salon »… En effet l’intérêt de ce type de design est son rendement très élevé, mais en studio ce n’est probablement pas nécessaire vu qu’une bonne enceinte de 100W ou 200W bass reflex est déjà beaucoup trop puissante dans la plupart des cas, et qu’un ampli de ce type c’est pas très dur à trouver. De plus ce rendement se fait au prix de la linéarité en fréquence. Enfin, la fréquence de coupure basse dépend directement de la taille de l’embouchure du pavillon, donc des mini scoops donneront plus des mediums que des basses. Le design bass reflex est bien plus adapté pour obtenir des basses avec des enceintes pas trop grandes ! Ceci dit si c’est gratos tu perds rien à essayer…

#4

Ola

Big Duke:

Merci pour ta réponse!
Je connais bien ces fameux plans Fostex et les HP large bande qui y sont associés, ça à l’air assez sympa, mais ce n’est pas ce que je veux faire. Pour ce qui est médium/aigu, y’aura 2 satellites qui iront avec. De plus je pense pouvoir affirmer avec certitude que le HP que j’ai est bien différent du Fostex sous tous les angles… plus puissant, xmax environ 10x plus élevé, réponse en fréquence plus concentrée autour des basses, et aussi beaucoup plus profond (ne passerais pas dans la chambre de ce genre de plans). J’aimerais bien une réponse de Ggo18, j’ai suivi le topic sur les tapped horns où il intervient pas mal et je pense qu’il a moyen de m’aider :wink:

Toni0:

J’ai complètement oublié de le préciser dans le premier message (j’aurais du, j’y avais d’ailleurs pensé) mais je sais et j’accepte que le double-scoop n’est pas la solution la plus simple ni la plus efficace pour mon projet.
C’est simplement une envie irrationnelle, je VEUX mon double-scoop de salon, même si au final il peine à descendre aussi bas qu’un vrai scoop, que son rendement est trop élevé pour pouvoir le pousser à fond régulièrement et qu’il prend beaucoup plus de place qu’un bass-reflex! :wink:
Je reprécise aussi que c’est n’est pas pour du studio comme ça a été dit, mais pour une grande pièce de vie (salon ouvert sur une grande salle à manger ouverte sur la cuisine…)

Pour l’instant, ma principale question est donc:

[size=130]Peut-on, à partir de caractéristiques quantitatives (dimensions d’un évent, volume d’une enceinte) et d’appréciations qualitatives (basses rondes, débattement élevé), déduire des valeurs approchées de certaines caractéristiques d’un HP, afin de conclure si, oui ou non, ce HP est adapté à une utilisation en pavillon à charge arrière?[/size]

#5

Ok pour un design type scoop si tu n’as pas de problème de place… en gros cela sera du même ordre de grandeur qu’un ‹ vrai › scoop (le design fostex fait 1m20 de haut).

Pour ce qui est du HP tu as répondu à ta propre question je pense… le type de HP que tu décris ressemble à un HP de basse pour montage bass reflex, ce qui n’est pas très étonnant vu que c’était son utilisation. Or pour un montage en pavillon type scoop, le Xmax importe moins car le déplacement de la membrane est limité par le pavillon. Par contre il vaut mieux avoir un fort facteur d’amortissement, ce qui est difficilement compatible. Les parametres du HP ne sont surement pas données, il est toujours possible de les mesurer mais bon…

#6

Le facteur d’amortissement ça caractérise l’ampli pas le HP, non? Ou alors y’a un paramètre équivalent pour les HP?

#7

Yep !
impossible de déterminer les paramètres du hp a l’oeil ^^… Mais d’après ta description il y a des chances pour que le qts soit assez élevé et le bl aussi. Si le xmax est important on peut espérer une fs basse. Ce qui veut dire qu’il lui faudrait une grosse chambre de compression et un pavillon accordé assez bas. Mais tout ça reste de la prédiction façon madame irma ^^.
Le mieux serai de partir sur un plan existant et validé, comme ça tu pourras toujours recycler l’enceinte si le résultats est pas bon.

#8

Le hp fait quel diamètre ?

#9

Je dirais 5"!

Que signifie un pavillon accordé assez bas? Un pavillon long avec un rapport surface de sortie / surface à l’origine élevé?

#10

Pour affiner ce que je disais, je dirais que le débattement total est de 10mm (donc le xmax de 5mm, j’ai bon?) et que le diamètre de la membrane hors-saladier est d’exactement 4.33 pouces.

#11

5" pas facile …
Essaye de partir la dessus :
volume de chambre environ 60% du volume de l’enceinte actuelle.
surface de gorge 75% de la surface de membrane.
longueur du pav entre 1,6 et 2m
Surface de bouche : 3 fois la surface de menbrane.

Bon courage pour la mise en plan ::clic:

#12

Merci beaucoup pour ces estimations!

En sachant que je veux faire un double-scoop (les deux HP côte à côte dans la même box), je suppose que je dois le prendre en compte de la manière suivante:

Volume de la chambre: 60% du volume des 2 enceintes réunies
Surface de la gorge: 75% de la surface des 2 membranes réunies
Surface de la bouche: 6 fois la surface de la membrane
Longueur du pavillon: inchangée?

à propos de la longueur du pavillon:
Pour moi, si on se base sur la formule

f=c/lambda

on trouve la fréquence centrale de la réponse du scoop:

f=c/2L

Donc dans ce cas (entre 1,6 et 2m):

entre
f=340/(1.62) = 106Hz
et
f=340/(22) = 85Hz

Avec de telles fréquences centrales, on peut espérer obtenir quelles fréquences de coupure basses et hautes à -3dB?
Si la fréquence de coupure basse ne l’est pas encore assez, y a-t-il une contre-indication à augmenter encore la longueur du pavillon? (outre le fait que ça complique un peu plus la mise en plan et la taille de la caisse…)

#13

Le facteur d’amortissement pour le HP c’est l’inverse du Qts. Sinon pour un double scoop c’est la même chose que 2 scoops cote à cote. Mais vu le parametres, pavillon long et surface de bouche petite, ça ressemblera que de loin à un scoop.

#14

Bon à savoir ça, DF=1/Qts pour un HP…
ça veux dire que le PD.1850, qui est un bon HP de scoop, avec son Qts de 0.21 n’a un facteur d’amortissement « que » de 4.76? Pour les amplis ce facteur se compte plutôt en centaines, mais je me doute que ça doit pas être la même chose…

Le facteur d’amortissement d’un HP correspond plus ou moins à sa capacité à revenir en position initiale rapidement après excitation? ça peut peut-être se mesurer qualitativement (faible ou élevé) en touchant un peu le HP non?
By the way, il a une unité ce facteur ou pas?

#15

Pour un double c’est bien ça.
En coupure basse tu peux espérer descendre 1 octave sous la fréquence centrale (1/4 d’onde). Coupure haute probablement 3-400 hz si on ne prend pas en compte le creux du court circuit acoustique.
Qts est un coef donc sans unité. Il prend en compte principalement la surtension (~maintien) électrique Qes et un peu la surtension mécanique Qms.

#16

Je viens de réaliser que le scoop Mogale a une longueur de pavillon de 2,22m, ce qui est proche des 2m que tu conseille. Je vais essayer de me baser là dessus, ça doit me donner des chances de me rapprocher du son « scoop »!

Encore quelques questions:

Tu préconise une bouche de 3x la surface totale des membranes. Je sais que c’est parce que ça a un lien direct avec la fréquence de coupure basse, il faut une surface minimale. Cependant, augmenter encore cette surface pose-il problème? Selon la façon dont se fait ma mise en plan, je pensais peut-être le faire…

Pour la mise en plan d’un pavillon avec plein de zigouigouis (je n’ai jamais fait ça!), comment on procède? On trace la forme du pavillon « déroulé » et ensuite on prend son rapporteur, son équerre et une feuille de papier pour l’enrouler comme on peut, ou bien y’a des freewares qui permettent de faire ça?

#17

Pour la longueur du pav 2m c’est le max. Il y a trop peux de chance pour que tes hp supportent plus de contrainte. Pour la bouche si tu as une fin d’expansion plutôt hyperbolique, tu peux monter a 4 fois la surface de membrane. Mais dans ce cas part sur 1,6 ou 1,8m de longueur de pav pour les mêmes raisons de contraintes. Faut faire des compromis, si tu es trop gourmand ça ne fonctionnera pas.
Pour la mise en plan c’est a toi d’optimiser le repliement de pav en évitant les expansions négatives.
Je connais pas de logiciel pour faire ça. Base toi sur un plan style ms18 ou ms46 et essaye de le downsizer pour avoir les bonnes sections sans trop modifier la longueur du pav.

#18

Si j’ai bien compris, l’augmentation la taille de l’ouverture de la bouche ou de la longueur du pavillon sont deux moyens égaux en terme d’efficacité, mais augmenter les 2 en même temps cause des soucis au HP?

Bon, du coup, je pense que je vais privilégier le compromis, pavillon de 1,8m et bouche = 4x la surface des membranes.

Un jour ça m’intéresserais de bien comprendre le pourquoi du comment de tout ça… ça m’intéresse énormément et t’as l’air d’être bien calé sur le sujet… ce sont des connaissances que tu as acquises via des recherches personnelles, ou ça vient de tes études?

PS: j’édite mon post pour rajouter un petit truc:

Une fois, j’ai lu quelque part sur le forum de speakerplans qu’au niveau des coudes, vallait mieux avoir un peu d’expansions négatives légères plutôt que des portions ou l’onde se « prend une paroi en pleine face », ce qui a pour effet de la renvoyer dans le mauvais sens et donc de réduire l’efficacité… par contre c’est dommage, j’arrive plus à retrouver le topic en question!

#19

La surface de bouche donne surtout du rendement, et la longueur du pav donne principalement la coupure basse. Pour comprendre les contraintes, il ne faut pas oublier que l’air est un fluide, qu’il à un poids et que la pression dans un sub est forte. C’est donc comme une voiture avec un moteur de 50cv qui doit tirer une remorque de 2 tonnes dans une cote à 20%… Ça va pas être facile !
Plus il y aura de coude, plus tu auras de turbulence et donc des pertes. Un coude de scoop est forcément imparfait et comporte des expansion négatives pour simplifier la fabrication en panneau de bois. On trouve des pavillons avec des coudes proches de la perfection dans les instruments en cuivre comme les trompettes, tubas, sax… On y retrouve les mêmes contraintes : pour descendre bas c’est toujours long et gros.
C’est pour ça qu’il vaut mieux te baser sur un design connu où c’est problèmes sont déjà optimisé dans la mesure du possible.

Sinon j’ai appris « sur le tas » mais j’ai juste 2-3 bases… Pour approfondir faut se mettre aux équations et c’est pas ce que je préfère ^^.

#20

Justement je m’attendais à ce que tu me sorte une équation reliant la surface de la bouche, la surface de la gorge, la longueur du pavillon, le volume de la chambre et quelques paramètres du HP! ::hum:

Donc t’as passé pas mal de temps à trainer sur les gros forums anglophones quoi… moi aussi j’y passe de plus en plus de temps même si y’a encore des trucs sur lesquels je fais l’impasse car ça devient trop complexe pour moi, pour le moment…

Moi aussi je suis pas un fan d’équation à la base, et pourtant…
Je sors d’une école d’audiovisuel où on avait un cours d’initiation à l’acoustique (2h par semaine) où on a vu quelques bases: le dB, la décroissance du son, la phase, un peu d’acoustique des salles, l’oreille humaine, etc…
Et en 2012 j’ai pris mon courage à 2 mains et je me suis inscrit en licence d’acoustique au Mans. Je suis donc seulement en première année mais on rentre déjà un peu plus dans l’explication mathématique et physique des concepts, et ça va se corser avec les années (je sais pas encore si j’irais jusqu’au master, ou seulement jusqu’à la licence pro…).
Donc voilà, je me met aux maths même si j’aime pas ça, et je dois admettre qu’avec les formules qu’on nous donne en cours j’ai de moins en moins de mal à démystifier ce qu’on peut voir en sono!

Bon, pour le double mini scoop affaire à suivre, là maintenant c’est à moi de me casser la tête pour le plan, je donnerais des nouvelles quand j’aurais quelque chose de potable! ^^

Big Up