La folie des aigus / justifiée ou pas?

Selecta_Yo.49 · Novembre 2, 2014, 11:33

Salut à tous,

Deuxième topic depuis la redécouverte du forum en cette fin 2014!
Faut croire qu’avec notre sono qui est à nouveau fonctionnelle, ça réveille certaines idées concernant l’évolution de cette dernière…

Donc ici il ne s’agit pas vraiment de demander de l’aide mais plutôt divers points de vue, débattre un peu.

De nos jours, beaucoup de « big sounds » (j’entend par là qui sont très connus à l’échelle nationale ou internationale et qui jouent très régulièrement) tendent à avoir une section aigus de plus en plus imposante, avec en particulier un nombre de bullets tout simplement impressionnant!

Regardons quelques exemples, en comparant au reste de la sono:

La dernière version de la sono de BBJ: 16 CP22 pour 4 scoops / 4 high-mids pavillonnés
Massaï Warrior: 20 P.Audio PST-545 + 44 piézos pour 4 scoops / 6 high-mids pavillonés (quoique vite fait le pavillon)
King Earthquake: 16 bullets de je sais pas quelle marque + 24 piézos pour 4 horns / 4 high-mids avec une membrane sans pavillon et une grosse compression

D’un côté, je me dis que les soundmen savent ce qu’ils font… et en même temps, quand je commence à aligner quelques chiffres, selon les cas, ça me parait plus ou moins bizarre.

Cas de BBJ: 16 CP22 de sensibilité 107dB/1W/1m et de puissance RMS 25W
→ niveau à 1m d’un CP22 à pleine puissance: 121dB SPL
→ niveau à 1m de 16 CP22 à pleine puissance (en considérant qu’on ajoute des sources non-corrélées dans les aigus, donc +3dB par doublement du nombre de drivers): 134dB SPL
==>> ça va, y’a du tsi-tsi-tsi!

Cas de Massaï: 20 P.Audio PST-545 de sensibilité 112dB/1W/1m et de puissance RMS 75W
→ niveau à 1m d’un PST-545 à pleine puissance: 130dB SPL
→ niveau à 1m de 20 PST-545 à pleine puissance: 143dB SPL
==>> et on a pas compté les piezos !!!

Bon. Vu les niveaux auxquels on arrive en calculant, je ne vois que 2 possibilités:

Faut bien amplifier tout ce monde. Avec un aussi grand nombre de drivers, pour ne pas se ruiner en amplis, y’a pas trop d’autre solution que de faire du série-parallèle en masse pour faire tenir par exemple 8 bullets sur un seul canal d’ampli. Donc peut-être que le nombre de tweeters est impressionnant, mais que ces derniers ne reçoivent pas forcément la pleine puissance.
Certains sound men détruisent allègrement nos oreilles à grand coups de sur-aigus à plus de 130dB

Pourtant… je pense que la deuxième hypothèse peut être éloignée dans une certaine mesure.
Je n’ai jamais entendu la sono de Massaï donc je ne peux pas juger.
Par contre je connais bien la sono de BBJ et honnêtement, elle sonne bien, j’ai pas l’impression de faire une overdose d’aigus. Par moment et si on est proche d’un stack, c’est le niveau général qui peut sembler élevé mais on s’éloigne un peu et ça va mieux.

De notre côté, on utilise 4 bullets pour 2 scoops et 2 12" pavillonnés: 2 P.Audio PST-787 (114dB/1W/1m, 75W) et 2 P.Audio PST-545 (112dB/1W/1m, 75W).
Et honnêtement, ça nous parait largement suffisant, y’a même des dates où ne sort que les 2 PST-787 pour des questions de hauteur de plafond et ça passe aussi très bien, c’est juste moins brillant (les 787 montent moins haut en fréquence que les 545).

(ne faites pas gaffe aux deux pavillons noirs dans la tweeter-box jaune, ça date d’une autre époque mais c’est toujours là parce que si on les enlevait ce serait moche - ils ne sont pas branchés)

Cependant, plus le temps passe, plus on se lasse de nos vieux pavillons de haut-médium au plan complètement dépassé, et pour augmenter la qualité de nos hauts-médiums à la fois au niveau de la réponse en fréquence et de l’angle d’ouverture, on voudrait changer nos sections haut-médium et aigu pour des têtes trapézoïdales maisons comprenant chacune 2 12" large-bande (les fameux Beyma 12GA50) ainsi que des bullets de chez P.Audio.
La seule question est: combien de bullets par tête? Selon mes calculs, 2 suffiraient dans la mesure où les bullets P.Audio ont de très bons rendements en comparaison aux produits type CP16 ou CP22 par exemple. Mais peut-être que je passe à côté de quelque chose, peut-être en rapport avec l’incidence de l’angle entre les têtes?

Bref, topic ouvert sur le sujet assez peu discuté du rapport quantité/rendement/puissance/niveau des tweeters, n’hésitez pas à apporter votre pierre à l’édifice!

Ggo18 · Novembre 3, 2014, 11:39

Salute !

Interessant comme sujet !
A mon avis il y a plusieurs aspects :

La puissance admissible : A l’époque des piezzo, c’était classique de les griller donc le fait d’en mettre beaucoup en série, ou série paralèlle, permettait d’augmenter la puissance admissible et donc de moins en griller. Et comme c’est facile d’envoyer + 10 dB (10 fois la puissance) en poussant le préamp, on comprend que la marge est un confort.
Le contenu spectral : Avec les vinyls, dès qu’il ont un peu tournés, les aigus s’atténues. Donc augmenter le nombre de twetter permet d’augmenter le niveau des aigus, sans augmenter la puissance envoyé. J’y vois donc un moyen simple de rééquilibrer l’écoute sans avoir à pousser la puissance.
Une signature sonore : Comme on aime bien qu’il y ai beaucoup de basse, une surbrillance dans l’aigu permet d’équilibrer l’écoute (loudness) et de donner un coté « psyché », space et entrainant qui va bien avec la zic.
Une identité visuelle : comme il y a un coté « tradition », l’apparence d’un sound avec plein de tweet fais tout de suite penser au dub.

Heureusement qu’il y a un opérateur derrière le sound qui gère tout ça. Le but n’est pas de tout faire touner à fond, mais d’avoir le son que l’opérateur souhaite en gardant de la marge pour limiter la distortion et donc avoir un son agréable.

Un dernier point concernant les intéractions entre tweeters : l’alignement de multiple tweeters engendrera inévitablement des perturbations dans la réponse (peigne). Cependant les longueurs d’ondes sont tellements courtes que l’oreille (l’analyse du cerveau en fait) n’est plus sensible aux déphasages au dessus de 5/6 khz.

Ca dépend de la fréquence de raccord, mais large bande en 12" + montée en fréquence + grand angle d’ouverture c’est pas compatible. Ce sera trés directif au dessus de 2 khz.

Selecta_Yo.49 · Novembre 3, 2014, 10:48

Je comprends bien la notion de marge, on a toujours peur de manquer… ou on préfère être sûr si du monde joue régulièrement sur notre sono…
Quoi qu’il en soit, pour moi une « marge » se compte en dB: genre quand on construit une sono, on s’arrange pour se garder 3 ou 6dB de marge sur chaque bande de fréquences au dessus du niveau moyen auquel on compte jouer, histoire de bien suivre sur les pics et, comme tu le disais, éviter la distorsion (au mieux) ou la destruction (au pire).

Pour le contenu spectral des vinyls… je sais pas trop. Beaucoup des gros sounds dont on parlait initialement car ce sont en général eux qui vont avoir le plus de tweets, sont aussi ceux qui jouent le plus de dubplates ou autres pre-releases au format digital (à quelques exceptions près genre King Earthquake). Et puis instinctivement, quand un tune manque d’aigus soit parce que le vinyl est fatigué soit parce que le mix/mastering est foutu comme ça, ben je vais monter le gain des tops plutôt que de me dire « sh*t, faut que j’achète plus de tweeters! »

Sinon OK pour l’identité visuelle et sonore, je reconnais que ça a un impact non négligeable.
D’ailleurs en parlant d’identité visuelle des sounds, c’est marrant… et ça va de pair avec la course au nombre de tweeters…
Quand j’ai commencé à fréquenter le milieu il y a 6 ans, pour moi une bonne sono dub, c’était une jolie pyramide: une large base composée de scoops, des étages de médiums qui se font plus minces au fur et à mesure qu’on les gravit, puis une tweeter box qui trône tout en haut comme sur un piédestal.
De nos jours, les stacks prennent des épaules, et il est de plus en plus courant d’en voir qui font exactement la même largeur à la base et au sommet.
Conséquence de la course à la pression dans les subs? Peut-être. La convention en sound meeting veut toujours que les stacks aient 4 subs, mais avec l’amélioration des plans, des drivers, et dans une moindre mesure de l’amplification il en faut sans doute plus dans les autres bandes pour conserver un bon équilibre…

Enfin, en ce qui concerne mon projet de têtes:
Le but de l’utilisation de twin cones à la place de nos PD.121 actuels est de pouvoir rejoindre direct les bullets à 6-7Khz sans avoir le trou qu’on a actuellement (et qu’ont encore pas mal de sounds qui, comme nous, n’utilisent pas de grosses compressions) dans le haut des haut-médiums. ça c’est pour la partie drivers. Maintenant pour la partie boxes: on cumule en fait un double handicap, car en plus d’avoir des PD.121 qui montent pas haut, on les a monté dans des pavillons qui d’une part resserrent l’angle d’ouverture et en plus agissent comme passe-bas à partir d’une certaine fréquence. L’idée est donc de monter les futurs Beyma 12GA50 dans des boxes closes sans pavillon, et surtout trapézoïdales afin de diffuser plus large même si, individuellement, les HP ont quand même un caractère directif.

L’une des principales questions qu’il me restait (hormis celle du nombre de tweeters par tête qui était celle que je posait dans le post original) était: des boxes trapézoidales, OK, mais avec quel angle?
Après pas mal de recherches, certaines m’ayant mené à des culs de sacs et d’autres non, j’ai fini par tomber sur ce topic, qui me parait poser le problème correctement et proposer des solutions réalistes:
http://forum.speakerplans.com/how-to-calculate-splaying-angles_topic34798.html
Bon, dans ce topic il est question de pavillons à directivité constante. Mais je pense que l’analogie peut être faite avec des 12" relativement directifs pour la bande de fréquence sur laquelle on les utilise.
Ce que j’ai retenu d’important: il faut trouver pour un seul HP l’angle pour lequel on perd globalement 3dB par rapport au niveau dans l’axe, et définir cet angle comme étant également l’angle entre deux boxes. De cette façon, les deux points à -3dB coincident (ou presque, voir la fin du topic où un choix est à faire à ce niveau) et on évite ainsi le plus gros des problèmes d’interférences, qu’elles soient constructrices ou destructrices.
L’angle de dispersion n’étant pas vraiment constant avec la fréquence, je pense que je vais, comme c’est suggéré dans le topic, aller en chambre semi-anéchoïque faire une mesure avec un bruit rose filtré de façon à ne laisser passer que la bande qui m’intéresse, et ne prêter attention qu’au niveau général (donc mesure toute bête au sonomètre sans doute). De cette façon, j’obtiendrais l’angle à -3dB « moyen » sur la future bande d’utilisation du HP. Faute de pouvoir faire mieux, le résultat sera je pense bien supérieur à celui d’une série de boxes non trapézoïdales ou de boxes avec un angle choisi au pif.

Niluje · Novembre 7, 2014, 7:08

Salut Yo,

Pour avoir testé (et des Beyma 12GA50, en plus), je pense que tu vas sentir une amélioration, mais ça ne va pas révolutionner ton stack. Tu risques d’être déçu par ces haut-parleurs, que personnellement je trouve pas au niveau de ce qu’on veut leur faire faire (mais je les drive peut-être mal, j’ai probablement fait de mauvaises mesures et mal corrigé ma fréquence de réponse, donc à voir… et des angles ça doit sûrement aider aussi).

Les twin-cones c’est pas mal, ça a effectivement le mérite de ne pas tomber dans le travers classique du trou entre le haut des 12" et le bas des tweets, mais ce n’est pas « la » solution ou, en tout cas, pas la solution que tu as l’air de chercher.

Pour grossir le trait, ton son sera un peu plus intelligible (et ce à moindre coût et à moindre effort), mais tu auras toujours du mal à entendre les paroles correctement.

Je crois que malheureusement la « vraie » solution (celle du son audible, équilibré et pas agressif à l’oreille même à haut volume) est bien plus complexe, et elle passe sûrement par une horn qui fait correctement son travail à sa fréquence, et dont le niveau par rapport aux autres voies est équilibré, et pas surdosé comme c’est le cas pour beaucoup de configs.

En fait la plage ~500hz - 5khz est à vrai dire beaucoup plus compliquée qu’on ne croit je pense… J’ai personnellement pas trouvé d’alternative qui me fasse rêver…

respects,

Olive · Novembre 12, 2014, 5:11

Salut Yo,

Longtime…

Effectivement, sujet intéressant… « la farandoles des tweets » et je vous rejoins globalement sur les raisons qui poussent à en mettre autant avec perso une préférence pour la thèse d’une utilisation venue du passé avec les preamp 3 voix qui imposaient originellement une coupure très/trop basse pour les tweets et nécessitait donc d’en mettre 2x fois trop pour la réserve de gain + encore 2x trop pour les jouer à 50% de la puissance admissible et éviter la casse (au total 4x plus et ça pèse ds le look).
Après, les aigus, pour l’oreille et les vinyls, c’est ce qui s’use en premier… donc les soundmen ont tendance à pousser les aigus proportionellment à leur age…
Et enfin, pour moi, c’est aussi assez typique du son UK !

Et justement, sur la dernière au trabendo, j’ai trouvé que BBJ était un peu fort sur les aigus (+5kHz)… mais bon,
1/ c’était Robert au manettes (qui pousse justement bien sur les aigus ; age, gout, UK…)
2/ c’est histoire de trouver un truc à critiquer paske bon… RESPECT sur le son c’était clean de clean !!!

Pour les twin cone « linéaires », t’es pas le premier à être séduit mais je pense qu’effectivement, ça ne révolutionnera pas ton son et à mon sens, passer de pavillonner à clos pour toi qui as l’occase de jouer en extérieur, c’est vraiment à réfléchir…

Sur la méthode pour l’angle entre box… oui, faut trouver l’angle entre l’axe et -3dB comme ça quand ça somme, t’as « 0dB » (Directivité) partout - mais t’es pas obligé d’aller faire une mesures en chambre anéchoïque, c’est du lourd… les HP nu répondent généralement de la même façon - à counfirmer pour les twin cones - et tu trouveras des posts de Ggo18 qui parlent de ça

nuff respect

Selecta_Yo.49 · Janvier 6, 2015, 4:44

Salut à tous,

Le projet a beaucoup mûri dans ma tête et je reviens avec quelques questions complémentaires.

[Bon depuis environ 1h30 j’étais en train d’écrire ici un post super complet qui m’a demandé beaucoup de temps et de concentration, mais j’ai tout perdu en envoyant car ma session a expiré, bref je suis super dégoûté donc je vais aller à l’essentiel pour le re-post, désolé mais là j’ai pas le courage de tout re-taper ]

Grosso modo je continue sur ma lancée: faire des têtes trapézoïdales contenant chacune 2 twin cone 12GA50 de chez Beyma et 2 gros bullets de chez P.Audio. J’ai bien lu et pensé aux aspects évoqués par Niluje et Olive, mais je suis prêt à prendre le « risque », qui à mon avis n’est pas si élevé si je fais les choses vraiment proprement. Le seul truc qui a évolué depuis, c’est que j’ai aussi décidé d’anguler légèrement verticalement, j’ai calculé un angle idéal de 5°.

Pour l’angle entre les enceintes, j’irais faire la mesure en bruit rose d’ici peu de temps en chambre semi-anéchoïque car j’en ai une à disposition donc je vais pas me priver!

Reste à calculer le volume et là je bloque. J’ai suivi la formule classique Vb=Vas((QTC/Qts)²-1) avec QTC=0.707, mais comme mon HP a un Qts plus élevé que le QTC recommandé, le calcul me retourne un volume négatif, ce qui n’est pas le cas si je le refais avec les paramètres d’un PD.121 par exemple. Connaissez vous d’autres formules pour calculer le volume d’une enceinte close en contournant ce problème?

Pour la mise en plan je compte également passer par un logiciel de CAO afin de ne pas trop me prendre la tête niveau géométrie (angles dans tous les sens et dimensions pas communes à cause de la double angulation…), pour l’instant je n’ai pu essayer que Sketchup mais j’ai laissé tomber après avoir passé 2h à ne pas trouver comment simplement imposer un angle … si certains d’entre vous ont déjà modélisé des enceintes, je veux bien des recommandations de freewares qui sont pratiques pour cette utilisation (je pense notamment au fait de pouvoir dessiner l’enceinte dans sa globalité et ensuite la séparer en pièces)

Merci d’avance pour vos réponses!

Ggo18 · Janvier 7, 2015, 4:01

Pour le volume clos, si tu coupes ce qui est en dessous de 250 /300 hz tu peux mettre le volume que tu veux, ça n’a pas d’influence.
Sinon tu as le Fane 12-250 TC (tri cone) qui est plus récent et qui a l’air meilleur que le beyma, pour un bon prix en plus !
Mais si tu mets tes PD121 en clos et radiation direct, tu verras qu’ils montent pas si mal que ça dans l’axe (ceux que j’ai mesuré montait à 4 Khz).

Selecta_Yo.49 · Janvier 7, 2015, 5:03

Le choix du Beyma s’est fait par rapport au fait que c’était une référence connue en fait, déjà entendu sur la sono de Kiraden donc sûr que ça marche. Dans la même veine (twin cone en 12"), il y avait un Eminence (pas trop confiance en cette marque) et un Celestion (peut être sympa mais à la fois moins sensible et moins puissant). J’avais pas encore entendu parler du Fane, mais le principe « tri-cone » est pas forcément indispensable pour moi qui ne cherche pas à monter au dessus de 6kHz (j’ai mes big bullets au dessus).

Merci pour le volume clos, j’ai recueilli dans la journée un autre avis sur la question qui semble à peu près dire la même chose:
En gros je peux faire des simulations de réponse en BF en ligne sur le site petoindominique.fr/php/mysql_calcul_clos.php en prenant en compte le filtre que j’applique et pour différents volumes, et je peux me permettre de réduire le volume jusqu’à ce que la bosse aux alentours de la fréquence de coupure soit « acceptable » (pas plus de 1dB), ce qui apparemment correspondrait à 60L pour un HP donc 120L minimum pour 2 HP.

Am I right?

Je poste ici la simulation de la réponse pour 2 HP dans une box de 120L, ainsi que celle déplacement de la membrane (j’ai fais belek à ça aussi car le Xmax du HP est de 4mm).

Ggo18 · Janvier 12, 2015, 12:53

L’avantage du Triple cone du fane 12-250 tc, c’est sa linéarité hors axe dans la zone 1 à 6 Khz ce qui facilitera son raccord avec un tweeter. Le beyma crée bien plus de lobes de directivités dans cette zone (diffraction à 4Khz).
Sinon ton approche est bonne, 2 HP dans une boite de 120 L ça va le faire.